史东 00:14
观众朋友你好，我是史东，从今天开始连续几次节目，我们想为您做一个系列，这个系列是和 2020 年的新冠肺炎有关，我们这个系列定的名称叫做：《观察 2020 年新冠肺炎》。这件事情... 因为我们都知道这个事情发生到现在，我们也意识到了，这个世界以后会不一样了，这个事情以后对我们有什么样的各种方面的影响？从国际关系、从医药的治疗以及从卫生的防疫，或者就是叫公共卫生体系上的防疫、还有从生活习惯、从人际关系、从社会的互动、以及各种经济的行为和商业的这种模式、国际之间的贸易。更有人谈到军事上的这种影响，譬如说生化武器这些，还有很多我都没想到的事情。不过有一件事情我觉得你也会同意，我们都知道今后我们在这个地球上的生活以后会不一样了。我们这个系列的这个做法是请一些我们非常尊敬的这个所谓的 opinion leader 就是意见领导者在节目中和我们分享他们对这件事情各种角度、各方各面的观察，我们可以从他的观察之中能够学习到一件事情。今天我们在节目中为您请到的是您非常欢迎、非常喜爱的一位评论员，就是王孟源王先生来跟我们谈这个事情。那么节目中我们会谈的事情，我在节目前和王先生稍微沟通了一下，他说他希望能够从这个医药治疗、还有疫情的防治、还有这个对经济上的影响这三个大方向来着手和我们谈谈这件事情，首先我们把王先生请入我们的画面之中，谢谢，欢迎。
王孟源 02:11 史东，很荣幸再上你的节目。
史东 02:15 有关于这个事情的这个观察点，您就开始和我们谈的，因为我不想把这个话题设定得太小或者太严谨，这样的话反而失去了你的这个观察的尺度。
现状
王孟源 02:29 几天前其实你刚联络我的时候，我也跟你说过，因为我自己是学科学出身的，所以我想我就从科学的角度开始谈起。一般人对传染病学跟病毒的特性都不是很熟悉，其实人类的传染病几乎都是从动物跨越物种跳过来的，尤其是这种所谓的瘟疫或者是大流行。他们基本上有三类：第一类是靠接触传染的，这个就像是 AIDS 跟 Ebola，是你体液像流血或者是唾液这样接触传染的；第二种是靠害虫来传染的，比如说即使最近它有鼠疫，过去的所谓的黑死病都是靠跳蚤，或者疟疾是靠蚊子来传染；最后一种是用呼吸道传染，那这个呼吸道传染的也有很大的威胁，也可以成为所谓的大流行。
在英文里面有两个字，一个叫做 epidemic。 Epidemic 指的是在一个国家或者一个地区已经开始大规模的人传人，那最可怕的一个观念叫做 Pandemic， Pandemic 是说在世界上很多个地区跟国家都在很快速地人传人，大规模地在社区里面这样传，但是因为 WHO 世界卫生组织原本有正式地定义 Pandemic，我们现在这个新冠肺炎其实已经很接近了。因为过去这一周你看到在日本跟韩国的染病人数都接近 1000，然后在中东、伊朗甚至意大利都有接近都有 100 左右的病例。在这个在这种情形下，如果是按照 WHO 以往的定义的话，就已经是可以考虑要叫做 Pandemic。但是我插几句话，他们刚刚改了规则，就是把这个 Pandemic 这个字拿掉了，不再有正式的意义。为什么呢？因为 2009 年的时候美国有一个猪流感，那个猪流感后来传染得很快，到现在还是外面传来传去，那他们就宣称 pandemic，但是他没有想到那个他的传染力比原先预期的低，所以就没有像真正的我们常见的这种流感，就是后来他的那个感染力是上去的，但是当年的感染力其实并没有很高，远远的没有到这次的新冠肺炎这么严重。所以后来 who 被美国人骂说，没有那么严重，你还没有 pandemic。
史东 05:27 哈哈哈，一定是影响了某些人的生意，是吗？
王孟源 05:31 哈哈，是美国人不喜欢有人指着他批评，所以 WHO 后来就把这个规则改了，他们不再用 pandemic 这个字了。不过不管怎么样。
史东 05:46 不过现在已经有很多人，很多学者专家开始呼吁要这个 WHO 要慎重考虑，要用 pandemic 这个状况来形容这个事情。
王孟源 05:59 其实 WHO 一直对中国很有信心，就跟我一样。我对中国人这一次... 这个新冠肺炎是自从 1918 年的 Spanish flu 以来，世界上最危险的新传染病，就是以传染力为来讲是最高的，所以百年一见的瘟疫。老实说这种程度的这种传染力的瘟疫，世界历史上还没有任何一个国家能够真正靠隔离检疫把它压下来，所以这一次中国到目前为止，其实你如果不考虑这些外国的像日本、韩国、伊朗这些国家的话，中国现在已经控制住这个疫情了。如果你不考虑其他国家的话，我想再过两个礼拜他们可能会可以宣布胜利。现在的问题就是已经传到这些治理能力比较弱的一般的国家，所以中国所做的努力可能会前功尽弃。就是当然也不是说完全没有意义，就是他至少拖延了一个月。
像这种呼吸道传染的疾病就像流感一样，它有季节的，就是在冬天从 11 月到 2 月之间是最流行。这是因为冬天的它的空气比较干燥，比较寒冷，这时候我们的呼吸就到的粘膜保护作用会下降，所以就特别容易传染到。所以这是为什么流感会有季节，它这个从北半球到南半球，然后再从南半球回来。因为我们现在已经到 2 月底了，下个月就是春风。我自己还是抱着谨慎的乐观态度，就是希望虽然有像伊朗这样的国家，他们的治理能力是有点可疑的，但是毕竟也是在还是 100 多个病例，这个还不算太困难。
中国是有 8 万个病例，事实上一定是少算，不是故意少算，而是因为这个新冠肺炎很麻烦，我待会解释它的特点，所以并不是说一定会就变成 Pandemic，但是有这个危险了。其实我在一个月前开始就开始评论说，如果不是中国，如果是发生在任何一个其他国家的话，就像就会像 2009 年美国那个猪流感一样，就是两手一摊，让它自然发展。但是因为它的传染性不但很高，而且致死率是大概 2% 左右，那这个是比流感高一个数量级还多，流感的致死率是 0.5‰，不过流感的致死率会低，像是致死率这种东西，它不是光看病毒本能生的能力，也看我们医疗方面的准备。如果每个人都有打疫苗的话，当然感染力就下降，然后致死率也会下降，这是因为一个全新的病毒，所以当然没有这些东西。事实上刚开始的时候我在我的博客上也提过一定有战争迷雾，就是刚开始没我们，现在事后诸葛亮可以看得很清楚这些有什么特性，我可以在这边开怀的谈，但是一个月前我就没有这些消息，对不对？这大部分这些信息都是过去这个月出来的。
我也注意到有一个很特点，就是即使是英美这种平常找到中国的尾巴就要狠狠咬一口的时候，这个他们上层社会的媒体这次都很有节制，因为他们知道这是一个自然界的反击，中国其实是在替人类挡第一线，所以你看像是像是经济学人，像是外交政策这种都是半专业性的期刊，很程度很高的期刊，他们就不会说什么中国出力不当。什么这个所谓中国处理不当，这些都是在网络上或者是那种所谓的八卦新闻，他们才会这样讲。我看到这些新闻我就觉得很好笑，因为我自己在读世界历史的时候，看到那个拿破仑的战争史，这就是所谓的事后诸葛亮。你说拿破仑不是军事天才吗？他是几百年一出的军事天才，但是事实上你没有那个消息，你没有那个资讯，你就没有办法、不可能做出正确的决策。所以我觉得这一次中国政府被很多事后诸葛亮在批评，是很不公平的事情。
起因
他们真正没有做好的是预防。就是上一次 SARS 已经释放了一次。那释放了什么呢？释放了就是这种新的流行病。新的 Pandemic 或 Epidemic 是怎么来的？英美的这些比较高层的媒体，他会客观地讲，也是因为他们。事实上这个危险已经讨论了几十年了，不是新的。最近这一波讨论是大概 40 年前， 1980 年初，HIV AIDS传到北美的时候，那个时候大家说这个是哪里来的对不对？后来经过 20 年，他们才终于做了很多的侦探工作，最后发现连用基因去算它，这个 HIV 其实是从黑猩猩的一种 SIV, Simian Immunodeficiency 跳过来的。那这个他们算一算，结果刚好是大概 100 年前 1920 年的时候跳。当然你已经不可考当初是怎么跳的。不过他是接触传染，所以很可能是西非的部落，部落的那个民众猎人去抓了黑猩猩，把它宰来吃了，在宰杀的过程中溅到血液或者是体液，然后然后病毒刚好突变。病毒这个突变跨越物种是一个小几率的事情，你通常是要有大量的病毒一次传染，然后多次的尝试才会发生这种换句话。
史东 12:40 说不是常见的事情，是少见。
王孟源 12:44 1/1000000， 就是你这个非洲的部族，去抓黑猩猩来吃，这个不是一天两天的事了，这几千年来都是这个样子，但是几千年来都没有得到 HIV，但是刚好就在 100 年前得了 HIV，然后得了 HIV 以后也没有马上就传出来，他在那个部落乡下部落这样传来传去也就是几百个人，然后一直到 1960、70年代才传到西非的大城市。然后到了大城市以后酝酿了一下，这下有了几万个人，几万城市里面有几万个人，然后的最后才因为有飞机的联系，就是现代的交通方便，所以才会... 所以基本上瘟疫这种东西自古以来就一直有传染病，这些传染病都大部分都是从动物跳到我们人体身上，这些病毒或者病源在各种野生动物上其实是以百甚至以千计的。然后我们每天跟这些动物接触可能也都是一百以千计，但是因为它跨越到人体的这个几率是小于 1/1000000 的，所以你看起来就好像好久才来一次啊？
我现在提一下一个例子，具体的例子，这个新冠肺炎。这个是一种冠状病毒，我们知道冠状病毒会影响人类的只有 7 种，包括有一些是我们普通感冒，也有些也是冠状病毒。另外就是... 但是最新的三种就比较恶名昭彰，就是 SARS、MERS。SARS 是 2003 年， MERS 是 2012 年，然后这次是 Ncov 就是新冠。但是 3 年前因为 MERS 的关系，有人到 Borneo，就是东南亚那个岛屿，那个到 Borneo 去找蝙蝠洞，去研究那个蝙蝠有什么病毒，结果他们不测也还罢了，一测吓了一跳，他们光一次采样就在蝙蝠的体液里面找到 400 多种冠状病毒，400 多种！蝙蝠真的就是冠状病毒特别喜欢的天然寄主，然后他们就到附近的村落去，看看那附近的村落的居民有没有这些抗原，有好几种，还不只是一种。只不过这些冠病毒，跨越物种之后，传染力还是很低，它的致死率也很低，所以就没有人注意到。而且这是穷乡僻壤，它传染率又低，就没有办法传到城市去，因为这些乡下人它很少到城市里面去。所以我们现在会有这些，这些传染病其实是会加速的。为什么会加速？就是你时间往前走，人口越多，我们越侵占这些野生动物的生活空间，所以我们接触我们的人也多了，跟这些野生动物接触的机会也多了。然后最糟糕的是中国人喜欢吃野味，所以这次这个野味市场，你基本上是把病原带到城市的中心，它一旦跨越物种到了人以后就根本挡不住了。HIV 当年等了 50 年才传到城市去，对不对？你还有好多像我刚刚讲的那个在 Borneo的那些冠状病毒，也不晓得是几十年几百年了，但是还是没有传到城市去。
所以你政策上应该做的是就是避免去惹这些野生动物，尊重野生动物的居住区，然后绝对不能够把野味活体带到城市的中心。事实上美国的法律就不容许这样子，你如果到 YouTube 上去看，他们会教你，教你到那个山林里或者是乡下去打猎，打野猪的时候，那个他们即使是用陷阱抓住野猪也必须当场一枪把它毙命，不能够用活体送上卡车的，因为他们的法律就是禁止这样。为什么野猪的带的疾病？这倒不是因为他们曾经因为猪流感而学乖了，而是因为野猪在的疾病绝对会传给家猪。不能够，哈哈哈，你绝对不能够把野猪带回。
史东 17:32 有一个问题，如果是活牲口的话就会传，难道死牲口就不会传吗？
王孟源 17:39 死牲口也会传，我刚才讲不是那个 HIV 就是因为你抓了一只黑猩猩，然后在那边宰杀。但是中国的话，你看看中国最近搞的一些什么猪流感、禽流感 ，SARS 跟这个 Ncov 都是呼吸道疾病，为什么中国不会去感染到其他内疾病，而是老是搞呼吸道疾病？因为呼吸道疾病有两个天然寄主，冠状病毒是蝙蝠，然后另外的那个流感病毒就是禽流感，是鸭子，这两种生物都是跟病毒已经因为几百万年下来已经和平共处，身上都有几百种病毒，但是就是它没有什么症状，所以它们就是所谓的 Reservoir， 病毒的 Reservoir，。
史东 18:32 那有储存库，储存细分库。
王孟源 18:35 对，然后中国很不幸的就是你蝙蝠会飞，所以的，哈哈哈，它只要到处拉屎了，你这个其他的哺乳类动物也一样会感染到。你这时候再把它们当野味弄到野味市场，而且还是活的，他们继续在那边咳嗽、打喷嚏、呼吸，那旁边有几千个人，你有几百只野味在那边，这等于是你一下就提高了几百倍。因为有几百只在那边，然后有几千个人，这样来来去去几万个，又再乘以千，再乘以万，这下子你这个被传染，它那个跨越物种的几率就提高了，然后又已经在城市中心。所以一旦跨越物种，那就不得了，就没有办法被自然隔离掉。所以这是为什么？一连两次，一连三次冠状病毒跨越物种，其中有两次发生在中国的。原因就在这里
史东 19:37 孟源，有很多人在讨论，或者甚至在质疑，有关于这个冠状病毒是不是人类合成的，你对这个事情有什么看法？
王孟源 19:53 你如果是做这方面专业的话，就会知道这个假想是很可笑的，因为第一个我们人类还没有这个技术。我们现在人类有的技术... 你把这个... 其实昨天才有一个消息，就是好像是瑞士的一个实验室，他把病毒的基因复制了，大家说，那你不是可以复制病毒，他这个所谓的病毒基因复制不是说他们真的复制了这个基因，不是设计了一个基因，而是照猫画虎。就是你已经知道了分析了这个Ncov 的基因，然后你可以把这个基因放到酵母树里面去，所以它理论上可以产生同样的蛋白，但是它不是独立的，它不是那个病毒，病毒是除了一个 RNA，外围还要有正确的蛋白质把它包起来的。你没办法做那个。现在的技术没有办法到做那个，他们所谓做到是就是能够把你因为现在的那个基因分析，可以把把基因很快的解释出来。就是一个个体，不是说人类的基因的图是怎么样的，而是我的基因是怎么样子，你的基因是怎么样？这个现在都是一两天就可以做出来，花费了是几千块美金，这是很快的进步。另外一个进步是 2012 年的时候，他们有了一个新的工具，叫做 Crispr，就是以前的时候。以前你可以分析基因，但是你没办法基因组出来，你没办法，编辑的时候很困难，事实上你要用一些病毒去编辑基因，然后这个错误率很高、很贵、很慢。但是在 8 年之前，这个是 MIT 跟 Stanford，我想或者是 Berkeley 。
史东 21:45 是不是好像跟一个诺贝尔奖有关系？好像一个。
王孟源 21:50 他们好像还没拿到诺贝奖。
史东 21:52 没有也是……因为这是一个划时代的，一个划时代的进步，划时代的一个进步。
王孟源 21:57 就是他忽然把这个基因修改或基因编辑，也变成是随便哪一个大学实验室都能做。
史东 22:03 基本上就是一种 cut and pace，就是剪贴，对不对？
王孟源 22:07 对，就是剪贴，但是你能够剪贴，但是并不代表你懂这个基因会怎么作用，对不对？你要设计一个病毒，如果是有一个天然的基因组合，你要把它像我刚刚讲的照猫画虎是可以，就是你已经分析出 Ncov 是什么样子，新冠是怎么样的，你去把照样的编出一个基因序列，然后把它放在酵母树里面都可以。但是你要凭空创造一个病毒，光是有能力活下去，有传染力，就已经是为远远超出我们目前的人类的那个科技能力。因为我们不懂这些，这种这些基因跟蛋白质的交互作用会怎么样？太复杂了，我们现在的知识根本不到。另外一个问题是病毒，尤其是这种新冠状病毒，它是一种 RNA 病毒，就是连 DNA 都没有， DNA 至少还是所谓的 double helix，就是 2 串。 2 串的意思就是说它其实是有备份的，就是一个钥匙，还有另外一个备份。 RNA 是单串，单串的话就代表它是在复制的时候就会一直出错，所以它突变非常非常快，你想想看流感、HIV。所以你原先设计得好好的，你如果要拿来用来当生化武器的话，第一步你自己要先有疫苗，对不对？但是你把这个生化武器做出来以后，你有了疫苗放出去以后不到几个礼拜，它已经又突变了，你的疫苗已经又没有用了。那所以你要说拿 RNA 病毒来当生化武器，这个是外行人的想法，内行人绝对不敢，对不对？而且我刚刚讲过，你光是要实验到说一个新的基因组合能够是一个有用的病毒，目前根本没有那个知识，你必须要试错。要怎么试错？找真的人来试错？你能够找几千个人吗？我上一次人类能够这样做是 731 部队，现在你现在有这种组织吗？你想想看，中国的实验室能这样做吗？美国的实验室能这样做吗？对不对？他们有这个技术能力，但是没有那个政治意识。如果现在是在打第三次世界大战，或许可以，但是没有。
史东 24:39 不过孟源你刚刚讲的一件事情，我就我印象很深刻，给我的印象很深刻就是这个新冠肺炎这些这些事情，如果这个假定是正确的，如果可以用在军事上面的话，它的前提就是你一定要有解药，对不对？你一定要有解，你不然的话你连自己也被杀伤到了。然后你刚刚提到的一点我觉得很有意思的，我觉得很重要的一个观念就是说它的突变非常强，它的解药，不，你即使有了解药你也不一定有用。
王孟源 25:15 流感已经… 我们在做流感的疫苗已经做了 100 年了，每年还是都常常会猜错，以后就十几万人，光美国就十几万人，你想我们要是有办法能够做出可靠的疫苗的话，不会先做流感的疫苗吗，对不对？所以这个都是外行人乱猜的，你如果有这个专业知识的话都知道这是不可，而且事实上就是我刚刚讲的你，我们现在人类对基因的了解跟蛋白质的交互作用了，根本就还没有到能够重新设计的程度。就是我们能够照抄，但是我们没办法重新设计。
所以有人就说那说不定这个新冠病毒是照抄 SARS，然后修改一下，但是它最关键的是人传人的时候，SARS 刚好跟这个新冠都是用我们支气管... 就是很靠近肺泡支气管的那个细胞表面有一个蛋白质，有一个抗原叫做 ACE2，他都是靠套上这个 ACE2… 就是病毒它的那个蛋白质叫做 spike glycoprotein，它也是一种抗原，就是套在外面... 冠状病毒就是因为它有这些蛋白质，弄出来像个皇冠一样，这些 spike glycoprotein 就套上这个 ACE2，接触以后就连续反映这个 ACE2 就说：好，我认识你，你可以进来。 ACE2 就像是那个专门看门的人一样。那照理说 SARS 跟新冠都是用同样的一个看门人来渗透到同样的支气管细胞，所以他们症状有点像。但是后来是大概一个多礼拜前，在 10 天前，他们把这两个的基因组合仔细一看，发现他们所用的那个 spike glycoprotein 是不一样的。他们这个是所谓的趋同演化，就是原本他们的蛋白质都是针对蝙蝠或者是其他的动物来设立的。然后他们都必须要有突变，然后变了形状才能够跟人类的ACE2 接触，这时候才获得人传人的能力。这就是所谓的我刚刚讲了半天的跨越物种。但是 SARS 的那个人传人的 ACE2 跟新冠的人传人 ACE2 是不一样的，他们发现是不一样的，这个就远远超过人类实验室所能做的。因为我说过我们只能够照猫画虎这种设计一个新的方式、新的蛋白质能够做同样的功能，而且事实上是更好。你可以... 事实上这个新冠这次会这么危险，就是因为它的人传染能力比 SARS 要高很多。事实上我刚刚讲过是 100 年来是从 Spanish Flu 来最强的、百年一见的，所以它这个演化是全新的演化，是所谓的趋同演化。你这样子自然就是不像是人工合成的，人工没有那个能力设计。
史东 28:43 一个人工只有一样画葫芦的能力，没有创造的能力。
王孟源 28:49 对。而且其实我个人不太喜欢这些阴谋论。定义阴谋论的话，你必须要提出正面证据，不能够光是猜一个可能性。你没有正面证据的话，这种所谓的可能性是有无限多的。那你有无限多的可能性，你光挑一两个出来讨论是浪费大家的时间。在逻辑学上，这是一个很常见的谬误，也是被常常批评的谬误。
Bertrand Russel 是 100 年前、20 世纪的一个很有名的哲学家、逻辑学家，他还特别举了一个例子叫做 Russel’s Teapot，我觉得我希望能够把它传播到给中文的知识界，所以我这边也特别提一下。他举个例子说——他这个时候其实是在针对宗教了，因为这个对最典型的这种没有正面证据的信仰就是宗教——所以他就举了一个例子说如果我兴致来了，说在火星轨道上附近漂流的一个小小的精致的英国茶壶，你有没有责任去找？反正送一艘太空船去看，有没有这个责任？不是人家反对的人说不可能有，然后你不能说，诶，你要你没有证据说他没有，你要送个太空船去看，你不能够这样讲。是提出这个可能性的人的责任，要提出正面的证据。你没有正面的证据，像这种凭空拿出来的可能性有无限多个嘛，对不对？你无限多个选一个。我们大家都知道 1 除以无限多是等于0，就是它的实际意义等于 0，那你这个逻辑上的意义是 0，就没有讨论的价值。
所以我这一次看到这个阴谋论问第一个反应点，就是哪里有正面证据？什么都没有正面证据，而且有很多的反面证据。你这时候再讨论的话... 而且他有实际的恶果，就是我刚刚提到正确的改革。就是预防的话，你就是必须要禁止运送野味，野生动物不能够在活体运输，不能够再活体集中，不能够再活体贩卖，尤其不能够在人口多的地方、密集的地方做。你要做这种改革的话，当然可以从上到下就说我法令就是这样，这东西我个人觉得徒法不能以自行，你必须要教育民众，让人了解这个法律是有它的道理的，大家要心悦诚服，这个法律执行起来才容易，才能够长治久安。一大堆人在那边偷偷摸摸地走私……
史东 31:40 那我想经过这次的经验，应该是一个很好的教育。
王孟源 31:44 对，所以我觉得这些阴谋论是很糟糕的，因为你不承认这一次这个疾病的真正来源的话，你就没办法让整个社会了解这些真正的危险所在，然后有正确的反应。你光是立法这一次，我想那个中共和政权是已经学乖了，现在我从目前他们的宣布来看，我可以确定他们一定会严格立法全尽。但是如果你不能够说服全民都了解的话，你也知道中国人的习性。
史东 32:18 这个叫上有政策下有……
王孟源 32:20 对策，我正是要说这个，哈哈哈，所以我必须要在这里强调。真的就是因为蝙蝠，所以病毒... 原本那些 spike glycoprotein 是针对蝙蝠的细胞来做的、来传染的，然后它先传给其他的哺乳动物可能是猪，那然后下一步更接近就可以跳到人。每次突变都是 1/1000000 的机会，但是你如果让它有几百只动物放在那边，有几千几万个人天天经过的话，你等于是在帮助命运女神要给你厄运。
中国本身我刚刚已经讲过，就是蝙蝠本身是一个很大的问题，这次在中东那个 MERS… 事实上 Ebola 目前也怀疑是从蝙蝠来的，从非洲的蝙蝠来的，所以蝙蝠是一个很大问题，你要解决蝙蝠的问题就要禁止野生动物的市场。第二个，另外中国还有一些弱点，就是我刚刚讲过另一个所谓的病毒的 Reservoir 蓄水库，就是鸭子。中国当然是世界上最大的养鸭国家，而且中国的养鸭不是像美国这种工业化的，这样不太好，因为你会打很多抗生素什么的，这用很多药；但是这种小农式的放任就代表这些鸭子会跟野鸟接触。这些野鸟是飞来飞去的，所以即使原本这一池塘的鸭子没有什么流感，它也会因为跟野鸟的接触而得到流感。所以中国也是特别容易得到禽流感的，因为你那些养鸭人家也必须要跟鸭子有密切接触。
另外一个常常会跨越物种的来源是猪。因为猪的生理其实跟人很接近，他跟人的血缘是很接近的。除了灵长类动物之外，猪算是最接近人类的一种哺乳动物了。所以很多虽然猪不是原始寄主，比如说原始寄主是蝙蝠，它可能就经过猪而跳到人的身上，或者甚至是从鸭跳到猪，先跳到猪，然后从猪再跳到人，所以我们有所谓的猪流感。当然中国也是世界上最大的养猪国家。
未来政策
史东 34:51 我们讲到这里，我想一想把话题带进一个疫情防治的这个角度，这也是你想谈的。因为照你刚刚这样的形容几乎是无解嘛？你不能说不吃鸭子不吃猪嘛？你不能，你的养殖方式对不对？如果你要自然...怎么讲这个 Free range，要它自然养殖的话，你也没办法控制。你刚刚讲了它要跟其他的牲禽之间的接触等等等等的，在这个前提之下，我想不出有任何一解决的方式。
王孟源 35:30 其实我刚刚讲在 HIV从 1980 年代传到欧洲跟北美之后，美国的、欧美的有识之士都早就已经预料到这种情况。我刚刚讲的这些情形就是就现代工业化的国家越多，人口继续增长，这种跨越物种的病原体就会越来越多，我们这一次只不过是撞到一个传染力特别强的新冠，没有什么稀奇的，像这种跨越物种的病毒每年都有，甚至每个月都有。我们没有注意到是因为他们的传染力很低，或者致死率很低，或者是被局限在穷乡僻壤。但是现在越来越没有穷乡僻壤了，因为你光看航空业的载人的人数，就是指数成长，过去 50 年基本上是指数成长。然后乡下也不断地被开发，亚马逊森林每年都被烧掉几万亩、几百万亩。其实对像这种侵占野生动物的生活空间，这些因素加起来就代表我们看到这种新的传染病，新的严重的传染病会越来越快。
这种事情我刚刚讲过，就是三四十年前欧美的有识之士都已经预见了，所以你看美国的 CDC 现在这个名誉很好，为什么？因为他们是 70 年代、80 年代就已经开始准备这些事情，所以那时候人家问我说，这个中国的政策应该怎么做？我说第一个，你就先禁掉野生市场，因为这是中国特有的很危险的东西。但是除了这个以外，你必须要模仿美国的 CDC，建立一个很高效、很专业的组织，而且权力很大。事实上（美国 CDC）权力还不够，因为他们那次钻石公主号在日本被日本人胡搞了一通，结果凭空闹出来五六百个感染，其中有 40 个是美国人，他们（指美国国务院）要他们送专机、运输机要专门运回去的时候， CDC 是不想让他们上。CDC 说这些已经确认就是检测出来已经有病毒的被传染病，应该就留在日本，然后可以好好地隔离，有专门的医院可以隔离，但是那个是国务院，American first，所以必须要把他们统统带回来，所以他硬是带回去了。硬是带回去以后，那就代表除了那 40 个人之外，其他同机的人都必须要再观察 14 天了。不过至少 CDC 在对这种隔离他们有设立隔离区，效率很高，所以我相信这些人会被妥善地处理，隔离 14 天。他们只是不想隔离两三百个人，我想，结果国务院硬是把他们压下去。
所以我刚刚要讲的就是，你必须要建立一个专业的管道，这个管道是干什么呢？就是第一个，有可疑的情形的时候，要能够很迅速地上报，这个上报必须是独立的专业的通道，而不是通过一般的行政管道。因为行政首长他们要关心的是主要是经济对不对？你要是莫名其妙风吹草动就把整个城封起来，这是不可能的。尤其是现在中国的经济原本就有点衰弱，刚刚从美国的中美贸易战有点喘息，你一下封城。武汉也是一个很重要的经济中心，比如说它有有一个 DRAM，就是储存芯片的主要制造中心，就在武汉；然后也有汽车生产在那里。你除非确定说这是一个新的传染病，还要确定他可以人传人，还要确定他人传染的能力很强，你光这三点就至少要三四个礼拜。你看看他这一次武汉的处理，的确就是等了三四个礼拜。他等的是什么？等的就是第一个要确认有新病毒；第二个这个新病毒是造成这些肺炎的原因；第三个这些肺炎是会人传人的；第四个这个人传人的传染力比 SARS 要只高不低，否则的话你不必太担心嘛，对不对？你可以把它好好地隔离起来。
你光要等确定这 4 点就是三四个礼拜，刚好就是实际上三四个礼拜，所以你要有好好的准备。第一个就是要避免它一开始就传到大城市，你最好是能够先在乡下跟野生动物接触，或者是农村里面先开始，农村是最容易隔离的，对不对？他们自己本来种田的，你把那个路封了就封了，反正很多地方也是过去 10 年才有公路；然后你要好好地上报的时候，就是医院里面如果看到不对劲，能够有专门的通道上报上去以后，行政组织跟这些专业医疗组织都必须要有预案，就是连地方上都有专门的组织。然后如果是呼吸性的传染病你要怎么处理？如果是接触性的传染病要怎么处理？如果是鼠疫之类跳蚤传染的怎么处理？蚊子传染的要怎么处理？你如果是所谓的 Norovirus，这是一种有点像霍乱之类的东西，你这个要怎么处理？这些要有预案，而且要定期演习，最后是 CDC 在中心要有一系列处置的权利，就是 CDC 本身必须要有权利宣布隔离，不是武汉市长来宣布说我要隔离，这权利应该是在 CDC 手里。这个亡羊补牢我相信中共会做，但是美国人他们是因为 1980 年代经过了 HIV，所以他们已经做过了。那在 80 年代之前，在 70 年代 Ebola 出来的时候，他们也学过一次，然后前几年在 Ebola 又重新在非洲、西非泛滥了一次，他们这个又是重新演练了一次。
我必须要跟大家讲一下，目前对病毒来说有一些抑制药，但这事实上除了疫苗之外没有很好的办法，没有所谓的特效药，我们感觉上说，OK，找到一种特效药，然后药到病除，这个是对细菌才有这样的，就是抗生素才有这样的。病毒本身是非常非常难缠的，能够真正对抗病毒的只有一个，有可靠有效对抗病毒的就是人体的免疫系统。所以现在这个新冠病毒开始传染肺炎，你说送到急诊室他们在搞什么？他们都只是让你续命，只是让你不要死得太快，然后等着让你的免疫系统来好好地工作，做工作治好你自己。就是因为大部分这些新冠肺炎致死，是所谓的 ARDS，就是 Acute respiratory distress syndrome，这种就是呼吸器性肺炎，急性肺炎。
史东 43:07 呼吸器官衰竭。
王孟源 43:07 对，就是肺泡整个都发炎，肺泡发炎以后他就没办法（呼吸），整个都泡在体液里面，就没办法做空气交换，你就没办法呼吸，（没有呼吸）你就死掉了，对不对？所以现在处理这些肺炎其实都是... 流感也一样，流感也是搞到 ARDS 以后就死亡率（升高）。
史东 43:29 基本上也是你刚刚讲的，因为它突变得这个速度非常快，所以说没办法...
王孟源 43:35 突变速度很快，所以每一年都有新的变种。然后流感其实一开始大概就是像这一次新冠一样，大概几千年前或几万年前，就是像这情况下。但是因为跟人类和平共处了几千年以后的演化的趋势是让这些病毒它的传染力越来越强，因为传染力强的自然就存活下来，对不对？我们说演化的原则是适者生存，所以一代一代他们的传染力会越强，但是他的致死率会越来越低，为什么？他如果把你把寄主宰了以后，寄主身上的那个病毒的变种也跟得都死光了，所以事实上我们看到现在所谓的感冒流感，他们原本都是几千几万年前跨越物种...
史东 44:27 这是不是代表了人的抗疫力也增加了？
王孟源 44:31 我们的免疫，我们对这几个的免疫力也增加了，是一种共同的演化，寄主跟病毒对的共同演化。所以现在我们在讲说新冠病毒，如果我们没办法把它根除，就是如果新冠病毒愿意遵守海关，只留在中国，我相信中国是有能力把它根除的，大概再过一个月可能就把它根除掉了，但问题是现在已经传到日本、韩国跟中东了，所以有可能就已经是马放南山，已经没办法的。It’s too late to close the barn door。如果是这样子的话，很可能就是它演化几年之后就变成另外一种流感，就是不是流感病毒。但是，从传染病学来看就类似，流感就是它的传染力，现在已经很接近流感了的，可能就达到流感的程度，但是它的致死率会往下降，降到流感的程度。流感的程度是什么呢？这是 1/ 1000 或者是 1/5000 这个程度。现在这个新冠肺炎是大概 2% 1% 左右。
史东 45:37 那换句话说就是它会达到一个和人类和平共处的地步。
王孟源 45:44 恐怖平衡，恐怖平衡。
史东 45:46 所以这个话我说的不是很好，就恐怖平衡。
王孟源 45:48 恐怖平衡，对。所以流感就是已经跟人类达成恐怖平衡的一种大流行传染病。新冠病毒如果没有被灭绝，没有像 SARS 那样被灭绝的话，就会变成另一种流感，所以这是一个可能。如果是走这条路的话，经济的影响就非常的大了，我待会再谈。不过我想再谈一些比较，针对我刚刚讲的一些东西，再讲一些技术细节。
为什么我会认为说这次中国的处理已经是达到人力可能的极限？我刚刚讲到这个新冠病毒是百年来第一次有一个呼吸道病毒，一跨越物种就达到流感级别的传染力、能传染的传染力，这个是非常百年一见，但是还好，它的致死率不是太高，不过这个传染力跟致死率都是会因为人的免疫能力跟医疗系统的准备程度而变的。就是我们现在看流感的传染程度还可以接受，其实也是因为我们每年都打疫苗，然后医院都已经准备好了，季节到了就有病床空出来。然后流感的致死率会低于 1/1000，有很大原因也是因为疫苗，还有那个 ICU，就是 intensive care unit 急诊病房。已经知道、看到流感，然后开始有肺炎了，马上就送到急诊病房，然后把呼吸器放上去。你看这次的统计资料，就是目前有两个月的统计，有一个很奇怪的现象，就是湖北，尤其是武汉，它的死亡率特别高。你如果只看湖北武汉的话，它的死亡率其实是 4%、5%，你是全国平均以后才到 2%，那你如果是看全世界的话，甚至是可能会低于 2% 的。为什么会这样？我想是因为在武汉集中爆发，这个病毒有三四个礼拜是没有被隔离，没有被正确地隔离，所以等到全面动员要处理的时候，案例其实已经上万了。那这个时候，因为根本就没有那么多急诊室，你根本就没有那么多呼吸器，所以就没有办法挽救那些肺炎。照理说这些肺炎你如果送到急诊室，马上放上呼吸器，有 2/3 会存活，但是你如果没有放上呼吸器的话，这几乎百分之百都会。
史东 48:29 这跟它的潜伏期很长有没有关系？
王孟源 48:30 我待会讲。然后另外一个因素是因为，正因为他已经散布出去了，然后又要等几个礼拜才有可靠的检测器材，所以武汉因为感染太多，你不可能每一个都去确诊；然后又因为这个新冠还有一个很讨厌的、很危险的，就是它比流感还要糟糕的一个特性，就是它的这个潜伏期是很不定的。目前是已经确定从 2 天到 14 天都有，而且是还没有症状的时候就有传染力。这个是非常糟糕，比流感还要糟糕。然后现在他们甚至还在讨论几个特别的案例，就是有一个，比如说有河北省还是哪一个省有一个女孩子，她感染之后到现在还没有症状，就是她是所谓的无症状患者，但是他全家人都因为她而受感，人得了新冠肺炎，你看这有多危险？你如果一直都没有症状，就是一个月、两个月之后都没有症状，一直都有传染力。那事实上这个潜伏期就是超过 14 天，就是潜伏期基本上就是无限，一直到你对你自己免疫为止。
所以刚刚我一直说这个新冠病毒其实传染力很接近流感，所以它是百年一见。事实上它比流感还有更糟糕的，就是它的潜伏期是非常的不确定，而且它没有症状的时候也能够也有很高的传染力，这个比流感还要糟糕。所以你说这一次因为一开始三四个礼拜没有很快的反应，导致感染了几万个人，然后一直，然后又花了一个月才控制下来。老实说主要的原因是因为这个病毒实在是百年一见、非常难缠的一个对手，如果不是遇到中国的话，其他的国家老早就束手就缚了。你看 2009 年我刚刚提过，那个时候猪流感美国根本就没有试图把它完全压下来，它事后就变成在全世界流传的另外一个流感。所以我觉得很多事后诸葛亮，尤其是中国自己的网民在这边批评说他们的处理效率不够，就好像你说你现在在读拿破仑的战争史，然后在批评拿破仑的战争智商不够。
所以我说中国有错，它错在什么呢？事先没有预防，尤其是你有 SARS 的经验，结果没有把野生市场禁掉，这个是非常不对的。然后你经过 SARS 的经验，没有建立一个强力的 CDC，这也是错的，对不对？美国人经过一个 HIV 他们就学乖了， AIDS 他一次就学乖了，中国要两次才学乖，这个是你可以说他有错。但是我个人认为说你这次遇到一个这么难缠的对手，事后的处理能做到这样子已经是独步天下了，你有什么再苛求的？你可以说他预防没有做好，但是事后的处理你没有什么好说的。
史东 51:59 你刚刚提到中国 CDC，你也提到了说这个中国的 CDC 不但要另存一个体系，这个通报体系，而且这个 CDC 必须有非常大的权力来执行他要做的事情，所以这两个重要的元素把它放在一起的话，以中国这么大的幅员，这是一个相当庞大以及相当有利的一个机构不是吗？
王孟源 52:24 不是。就是这个机构如果你出现了这种疫情的话，或许是有国家主席或者结合适当的领导人授权，然后他就可以开始调动军队，调动省级的一切机关，这个我觉得这是合适的。
史东 52:48 基本上你的要求，如果我没听错，你的要求是希望能够把它的机动性极大化。
王孟源 52:54 对，就是在美国的机制是这样的，它上报以后跟总统报告，然后总统宣布紧急状态的话，这个时候 CDC 可以调动任何东西了，它基本上你旁边有什么国家警卫队，它要调动国家警卫队就调动警卫队了，然后可以封路了。
史东 53:12 应该是这样子才可以。
王孟源 53:13 对，这个不必等到这个省委书记也理解。
史东 53:19 层层上报或者层层下遣，对不对？
王孟源 53:22 不必等到中央派一个新的省委书记来，然后给他授权了。就是 CDC，你直接说，有紧急状态由 CDC 处理，然后由专业人员来做，当场做决定，这是因为时间很重要。
史东 53:36 我想这是一个... 经过这么一次，我可以说伟大的经验，我觉得中国官方应该是很容易下这个决定来做到这一步的。
王孟源 53:51 有关野生动物市场，我相信是绝对要禁的，但是我觉得舆论上你也必须要这个。
史东 53:58 要经过一番教育的过程。
王孟源 54:00 对，教育的过程，要不然大家阳奉阴违没有什么意思。然后这个体系你光是给他权力不够，他必须要常常演习，然后有完整的预案才行，对不对？每年必须要找一个省来做完整的演习。因为事实上我们现在看到是不到十年就有一次，SARS 是 2003 年，MERS 是 2012 年，现在这个是2019/2020，不到十年就有一次。而且你这个全世界，中国已经是一个现代化的国家了，每天飞进飞出的那个几十万人、几百万人你没办法说，保证说能够把它堵在国门外。如果是从国内养猪养鸭弄出来的，你更是必须要当机立断地好好地隔离处理。我觉得禽流感跟猪流感你如果有好的体系的话，是有可能能够挡在乡下的。
事实上中国现在有经济衰退的问题，然后又有整个2月都是停工，这个对经济的影响很大，它一个很好的弥补方法就是你投资在医疗体系上面。因为事实上过去的 20 年来他们基建做了很多，但是主要是在交通，还有能源上面。他没有做到... 医疗上面真的投资过低。正常的医疗花费在一个现代化国家应该是大概 9%、10% 左右，美国是 18%，那是太浪费了，因为他们那个保险系统太可笑了，叠床架屋。但是正常是应该 9%，我想中国好像是 4%、5% 左右，就是他可以可以加倍投资，加倍投资以后你有了高素质，然后就是第一个你就是先给医生跟护士加薪，给他们一个比较好的薪水，因为他们事实上是工作非常辛苦而且又危险。然后你扩大规模，增加像急诊室的呼吸器这种东西，你如果数目多一点，就不会有一开始这种手忙脚乱、忙不过来的情形。然后最好是能够普及。
现在我对中国的内地的情况不是很熟，但是感觉上好像你有大病还是得要到省会的医院才比较可靠，这样是不太好的。最好是每个县、每个镇都有一个可靠的医院，能够处理流行病。这样另外一个好处就是这些医院能够在当地就看到新的传染病的苗头，可以更早上报的时候他还局促，在乡下就就很容易隔离，因为这也是跟时间赛跑的事情。你要跟把病毒隔离起来，是越早越好。
经济影响
史东 57:05 谈到这个事情，以我们可以换一个话题吗？
讲经济，我眼前有两个新闻，一个是黄奇帆先生，他是我想大家都知道，是清华产业转型顾问委员会的主席，他也是中国国际经济交流中心的副理事长。他说了一句话，他说这次疫情已经造成了几百万亿（编注：口误，为几万亿）的经济损失。他说中国公共卫生系统要花将近两三千亿来补这个短块，就补这个缺口。不是几百万亿，他说几万亿的经济损失。
另外我们今天做节目，是我们这边美西时间是 2 月 24 号，就是联合报新闻网，它说全球股市重挫， Dow Jones 狂跌 1031 点，德国它的股市也跌了将近 4%。它继续讲，就是它说 Dow Jones 是狂泻 1031 点，标准普尔指数狂落 111.86 点， Nasdaq 狂落 355.31，然后伦敦的 FTSE，它的指数大跌 247。 Frankfurt 的 DAX 它的指数重挫 554.09。巴黎的 CAC，它的指数跌了 237.85 点。全世界没有一个地方几乎是可以逃过这种现象。
王孟源 58:53 全世界的金融跟经济都已经连在一起了，这个都是全球性的。我先说一句话，就是黄奇帆先生是我非常佩服的一个人，他特别的地方在于他不是学术界的人，他有他的经验跟知识跟看法，都是实战出来的，这非常务实。我个人也是讲究务实的，所以非常佩服他能够了解实践上的许多细节，然后同时能够达到一个很高的高度来看大局的，这是很了不起的。我完全同意，像我刚刚讲的中国的那个... 中国的 GDP 一年大概是 100 万亿人民币那个数量级，我刚刚说他这个需要再多花 4%、5% 在医疗系统，那么你算一算，这就是大概四五万亿嘛，对不对？就是你这一次因为停工的损失也差不多也是那个数量级，对不对？你还不如把它花在医疗系统上。你本身也是创造 GDP，因为这个东西是有回报的，然后人民生命（史东：有保障了）素质缓缓往上涨，所以这亡羊补牢应该是投资在这个医疗系统。
就是我觉得中国应该至少花费大概 9%、10% 的 GDP 在医疗体系上面，这不但是你的生活水准，人民生活水准到某一个程度有足够的中产阶级以后应该关注的项目，而且你还必须要考虑到中国会常常有这种传染病疫情，新的病原体跨越物种，你这时候如果有一个完整体系一直到乡下去的话，这个差别就非常的大，这基本上是能争取时间。最重要的因素就是你把专业的医疗体系一直伸到每一个村庄、每一个乡镇上。
至于这个股市狂跌，这其实是因为伊朗跟意大利的新闻出来，所以原本金融跟经济市场觉得大家都很佩服中国的行政能力，认为中国能够把这个病压下，他挡得住。他这下一坎中国挡住没有用，他已经传出去了，我觉得他们还也会观望，因为他大家也知道他们也会去找专业的人士来评论。专业人士也会跟你讲流感季节已经差不多快完了，流感季节就是 11 月到 2 月。新冠肺炎传染的方式跟流感很相似，所以理论上它应该也是遵循流感季节，就是天气暖了，湿暖了之后，我们抵抗它传染的能力，人类抵抗它传染的能力就会上来，这时候它的人传染的能力就下去了，或许会帮助其他的国家挡住这个病毒的扩散。但是当然我们 we hope for the best, but prepare for the worst。所以还是有可能说它就会传染出去。这个疫苗大概还需要半年左右，最快大概还要半年左右才能够出来。下一个冬天不是什么太大的问题，但是这一个春天，然后接下来南半球可能要稍微吃点亏了。也不算是失控，但是可能是一个中度的 pandemic，当然没有像西班牙流感那么厉害。西班流牙流感可怕的地方在于它的致死率是 10%、20%，那里跟 SARS 同一个级别的，然后它的传染力比 SARS 高一个级别不止，所以才会目前的估计是 5000 万到 1 亿人死亡。当时世界地球的人口只有十几亿，就是基本上死了 5% 到 10% 左右。
史东 01:03:22 对他，所以听说他死亡的人数超过第一次和第二次世界大战死亡人数的总和。
王孟源 01:03:31 对。其实目前的猜测认为它是一个猪流感，也不是现在才有人才有兴趣。过去几年、过去十几年其实已经是一个热门的学问，就是自从 SARS 出来以后，又提醒大家说这种新的流行性传染病很可能会随时出现。然后 MERS，2012 年 MERS… 所以已经有很多人去挖坟，就是他们到加拿大的冻土去挖当初死亡以后的那个 mass grave 大坟，然后希望能够找出那个病毒，他们把基因已经都解出来了，所以他们知道这个可能是一个猪流感，可能是从美国中西部的养猪场传出来的，因为那时候美国养猪还是跟现在中国的小农养猪一样，不是工厂式养猪。然后因为当时美国还刚刚加入第一次的大战，所以他先传到几个兵营，马上就把这个兵营的那个阿兵哥……
史东 01:04:35 歼灭。
王孟源 01:04:37 大批歼灭。但是那时候军令如山，那个大战打得如火如荼的，所以那些人还是被硬塞到运输船上，送到欧洲去。然后到了欧洲以后，就很快的英国人也开始大批死亡，法国人也大批死亡，德国人也大批死亡，但是大家都不知道为什么。然后都新闻封锁，因为那时候西方世界一打仗就新闻封锁，所以一直传到西班牙。那时候是中立国家，西班牙是第一个公开讨论说我们有一个很奇怪致死率很高的流行病，所以后来就叫做西班牙流感，其实应该叫美国流感才对。
现在大概不会到那么严重的地步，但是我们现在必须要讨论的是它的经济后果。第一个中国的经济后果就是中国 2 月基本上停工，SARS 的时候，他们有一个月，这个有一个季，它的 GDP 成长率掉了 2%，就是从 10% 掉到 8%。我想这一次因为感染传染力比较高，感染人更多，而且它必须要封锁的地区更多，所以至少那是一个底线，至少会掉 2%。现在中国 GDP 成长率大概是年成长率 6% 点多这个速度，所以 GDP 可能会掉到 4% 左右，或者甚至更低，这都有可能。但是这不是问题，中国可以承受这个，那世界也可以承受这个，就是中国的进口跟出口对世界都会有影响。因为现在我们已经是全球化这么多年了，二十、三十年了，全球化程度很高，所以一个月并不是太离谱，一个月是可以恢复的。现在的问题是如果你在欧洲或者美洲也造成恐慌的话，那这个对经济的打击就非常的危险了。所以原本全球的股市认为说如果是局限在中国，只停工了一个月还可以承受，但是如果是传到欧洲或者是欧洲、非洲或者是美洲这些国家，包括美国在内，大概都没有能力把它全部挡下来，那么这时候对全球的经济影响就会非常非常的大。
史东 01:07:21 会造成一个什么样子的情况？大萧条吗？
王孟源 01:07:26 我刚刚讲说个时机是很糟糕的。因为事实上去年的后半年就应该是全球萧条的开始阶段，因为中美打了贸易战，然后中国原本就已经经济周期到了，然后欧洲也是，欧洲、法国因为社会动乱一直一直有街头示威，已经一年多了。德国它的汽车出口一直下降的，主要是因为电动车兴起，而德国的车系在电动车上面是落后的，所以德国是全世界对出口依赖最高的、远远最高的的大型工业国家，它的这个顺差达到 GDP 的 6%、7% 左右（中国是 2% 点多，根本不算什么），所以他们这个出口最大宗的就是机械跟汽车，尤其是汽车。所以它汽车一旦是停下来以后，它的经济就有问题，所以德国其实在去年后半年已经是在衰退的边缘，就是成长 0.1%、0.2%。英国在脱欧，我们已经讨论过了，这个英国会死得很惨。日本去年的最后一个季度，年率化就是 annualize 的速度，是降低了 6.3%，衰退了 6.3%，它原本就很衰弱，然后它又把那个消费税 8% 提到10%。
全世界有三大三小，六个经济板块。三大是中美欧，三小是后进国家、资源国家跟日本。日本已经完了。资源国家我刚刚讲过，现在因为欧洲跟中国的经济都趋缓，所以现在价钱正在崩盘，崩得最快的是天然气。我想你如果注意商业新闻的话，你会注意到很多中型的天然气厂商在美国正在破产的过程中。我刚刚讲过中国跟欧洲的经济都很衰弱，其实美国也很衰弱。我去年跟你上节目也说过，我预期说很快会有经济萧条，结果是美联储出来放水了 5000 亿美元。 5000 亿美元是什么意思？是他们年度 GDP 的 2.5%，他是一个季就放出来，第四季放出来，他占一个季产总产出、全国总产出的 10%，那你说这种程度的放水，如果经济不马上复苏的话反而是奇怪了，如果凭空忽然多出了 10% 的财富，对不对？问题是现在全世界都在萧条，只剩下美国。连那个后进国家都不是一致的。就是你看印度，因为我讲过它的金融系统出了问题，过去两年出了问题，所以印度也经济也不行。现在目前经济还可以的（原因）是在中美贸易战捡了便宜。像越南跟印尼，他们因为订单被转到那边去了，但是他们的经济规模太小了，对世界基本上没有什么什么影响，所以现在基本上就是美国一个撑着，这个撑着... 美国原本就是虚胖，原本就是在继续把泡沫往上吹。基本上美国现在的大银行跟大金主都已经是作壁上观了，他们觉得太危险了。我半年前跟你讨论 Repo 回购市场的问题的时候，我跟你说他（指美国银行）之所以会（作壁上观）当然有很多原因，但是实际上的导火线是因为这些大银行都认为很危险的，他们不愿意在再把资金拿出去冒险。还是我们上一次聊天的时候我举的那个例子，你知道它一定会雪崩，但是你不晓得是哪一片雪花把它引起了。现在世界经济基本上就是美国一家撑着，而美国撑着的原因是因为它有美元霸权，所以美联储可以放水继续买时间，但是能买到什么时候很难说。
总结
史东 01:11:46 今天旁边的三个角度，从医学治疗，从疫情的防治，还有从这个经济方面，疫情影响能不能够给我们做个结论？今天你谈的话，我们今天所谓的 take away 应该是什么？
王孟源 01:12:02 take away is，这是一个教训， it could have been a lot worse。当然我们说这次比 SARS 还要糟糕，还要严重，就是这个病毒比 SARS 还要厉害很多。
史东 01:12:15 难缠，更难缠。
王孟源 01:12:17 对，传染力高，而且它的 incubation period 很不确定，然后在没有症状的时候也能够传染。这个都不是 SARS 能够比的，然后但是它的致死率不是很高，然后中国又为世界争取了一个多月的时间，对不对？所以现在已经到 2 月底了，流感季节已经快完了应该。第一点你必须要了解到这是一个自然界对人类的一个 pushback，就是我们人类对地球过度开发的一个自然后果，我们的……
史东 01:12:58 一种反扑，是吧？
王孟源 01:13:00 一种反扑，对。所我们必须要了解到这种新的传染病是现代社会的一个必须要认知，而且准备好的一个随时会可以能发生的一个危机。然后我刚刚已经提过有好几个政策方向，这个主要是预防了，就是建立好的医疗体系后，避免那个野生动物到城市中心来。然后所以这是第一点。
第二点是大家不要恐慌，其实治疗病毒除了有疫苗之外，最好的方法就是靠你自己的免疫力。你增加免疫力不是去吃什么中药。这些中药都是骗人的，因为你必须要做完双盲实验才能够确定它有效，那根本没有时间做双盲实验。我不管你是中医、西医，你既然还没有做出双盲实验，就是说我不知道、我没有证据说它没有效，但是我有证据说你不可能有证据说它有效，你如果没有证据说他有效，你还在这边说他有效的话，那你就是在撒谎。撒谎的人你根本就不应该听他的。
所以有病毒感染，有流感是这样子，新冠也是这样子，最好的办法就是睡觉。因为一个人能够增强自己免疫力最有效的方法不是去吃什么中药、西药，而是多睡觉。确定你能够睡足 8 个小时、9 个小时睡眠充足是对免疫力补充的最有效的方法。所以事实上你说送到 ICU，除了那个呼吸器以外，他们对重症病人最大的贡献就是镇静剂，他们也让重症病人好好地休息，对不对？所以我希望大家不要恐慌，不要浪费钱，让那些骗子赚你的钱，然后反而去危害自然界的生物。
另外就是这次有一些实验，这个还没有确定，不过我认为是很可能是对的。我刚刚提到这个 SARS 跟新冠都是靠支气管层细胞上面的一个蛋白质叫做 ACE2。上个月有一个研究说你抽烟越久，你的支气管细胞上面的 ACE2 就越多。
史东 01:15:32 就是说你接受这个的新冠的可能性就越大，是这意思吗？
王孟源 01:15:39 这个新冠感染到支气管的几率就大。感染到支气管是什么意思？就是变成肺炎了，不是只有轻的症状，而是重的症状。所以你现在如果看中国的话，它感染的人数男人女人几乎是一半，但是死亡人数是 2:1。
史东 01:16:00 男人抽烟抽得多是这个意思。
王孟源 01:16:02 因为对中国的我查了一下，中国的成年男性抽烟的比率是大概一半，女性是低于 5%，这就是它的差别所在。倒不是说这是病毒有性别歧视，而是因为中国的男性他的抽烟的比率要高很多，所以他就因此而重症的比例比较多。就是你同样感染，但是因为你是老烟枪，所以你就比较容易感染肺炎。所以我相信这为了大家自己的健康、为了公共卫生，能戒烟就戒烟。
史东 01:16:40 对，因为戒烟还有其他的好处。当然我们自己不抽烟，所以说我们讲起来比较容易了，如果抽烟，哈哈哈。
王孟源 01:16:48 我觉得抽烟主要还是个人自己在选择，因为后果是你自己承受，所以我觉得……
史东 01:16:56 这样，理智上这样讲，我是不是马克吐温讲的一句笑话，他说戒烟有什么了不起？我这一辈子戒了好多次烟了已经。
王孟源 01:17:07 我每天都戒一次，哈哈哈。但是那个吃野味，你危害的是公共环境还有公共卫生，这时候这个就不是你自己的自由，你又没办法说这是我个人自由，这是一个公共卫生议题，就必须要由公共的角度来看、来决定。
史东 01:17:29 非常好，孟源一个多钟头的时间，我们的获益匪浅。
王孟源 01:17:36 哪里哪里……我不能够确定这个经济上的危险程度有大多大，主要是因为我不能确定中东还有意大利它这个疫情会怎样。
史东 01:17:48 这疫情，我们几乎可以保证一定是不会像中国控制的这么好，这是最保守的。
王孟源 01:17:56 但这问题是春天快来了，所以他们说不定会有老天助攻，也不一定。
史东 01:18:01 对，希望是这样的，而且这个对，的确希望这样子么，在这也祝你一切顺利，好不好？祝你也是，祝你的身体更加健康，好不好？
王孟源 01:18:15 希望常常看到你的节目，很多我的读者在问你的节目怎么样？因为他很多急着在看，对对对。
史东 01:18:22 最近我会有一个小的这个 video 会贡献给大家，不过我现在稍微讲一下，就是我有几个原因没有，最近这一段时间停了没有做节目。一方面是这个新冠肺炎的事情，这个事情大到让我无法拿捏，无法琢磨到一个... 而且他的信息来得如此之快，走的也如此之快，而且你没有办法去真正的去知道这个信息它的可信度到底有多高，所以说真的假的都混在一起。这个造成了我在做节目上的困扰，这是第一点。第二点就是我的一直是在透过 YouTube 来向我的观众群发布我这个节目的信息，基本上是一种广告了，那么我的 YouTube 的这个频道在一个月以前开始被骇客霸占了，所以霸占就我现在自己进不去我的频道去做任何的修改，或者做任何的添加，是不是是另外一个人霸占的人在里面？所以说在一个月以来这个频道上所出来的东西都不是我放的。
王孟源 01:19:50 我想大家都理解，但是大家都奇怪为什么 YouTube 不帮你把它拿回来？
史东 01:19:55 现在问题就是 YouTube 这种，Google 这种大公司，大公司，老实讲像你这种小虾米它不会在乎的。
王孟源 01:20:04 基本上是他们不帮忙，不愿意帮忙。
史东 01:20:09 我不知道他们是不愿意帮忙还是他们是根本，就因为基本上我是觉得他们是根本不在乎你的生死，对他们来讲我没有什么太大的这种意义。但是我从我的角度来看的话，第一个我已经知道我已经想到 YouTube 会有这种态度，所以说我并没有把我的节目... 很多的观众叫我问你又不把节目全部放在 YouTube 这个平台上，我说我千万不能这么做，你想想如果节目全部放在你平台的话，今天会什么样的一个结果？其实 YouTube 对我来讲只是一个广告的一个策略，今天我做最坏的打算，如果 YouTube 这个频道不管是任何原因我拿不回来的话，我就另外再辟两个和辟三个。我今天才知道所谓狡兔三窟是什么意思。
王孟源 01:21:08 好，观察者网还是很欢迎你，能送你的视频过去，他也是可以接触大陆观读者的一个好的管道。
史东 01:21:18 对对对，而且我自己的这个订阅群也我在告诉我自己，如果即使是这个 YouTube 这个频道不能拿回来，我另外创一个新的频道，这是另外一件事，但是基本上我不能辜负我的订阅群，这是最重要的。
王孟源 01:21:39 我了解。不过老实说，我一直觉得我过去这 6 年写博客对台湾一点影响都没有。说真的，唯一的贡献只能说是现在大陆的读者不再说台湾人都是白痴，哈哈哈，都只说台湾人大部分是白痴，我想你也有同样的贡献，哈哈哈。他们也喜欢。
史东 01:22:06 对我们来讲，我这，我觉得这我们是我们，我不知道这么说是不是恰当，我对台湾来讲我们是个异类，我们不是一个常态。
王孟源 01:22:21 至少异类存在。
史东 01:22:23 总比不存在好。所以说我会继续努力，我会把这个最新的消息会用各种我所知道的方式去告诉我的观众，或者我听众，或者我的我的订户，来一步一步来，这个对我来讲也不是一件坏事。就像这个我们今天谈的新冠肺炎的事情，这是一个教训嘛，也是个教训嘛，对不对？以后就知道了，以后就聪明了。
王孟源 01:22:54 我在想这个一个官僚体系，其实公司里面也是这样子，而且不管你是西方还是东方，都是这样子，就是事后处理。你是英雄，你如果事先预防的话，根本没有人知道。对对对，要功劳。想想看像老布希，他在打完了第一次海湾战争以后，他事先看到你如果把萨达姆·侯赛因搞掉以后，伊拉克就变成乱局，然后会变成一个泥沼，所以他没有把萨达姆·侯赛因打掉，这是无限的智慧。但是他被美国人臭骂了 10 年，结果他的儿子上来第一件最重要的事就是完成这件事情，结果反而是反面地证明他老爸的智慧。
史东 01:23:52 没错。
王孟源 01:23:53 我觉得我刚刚讲了一大堆预防必须要怎么做，事实上什么样的官僚体系，他们都会有这个趋势，就是都是事后反应，而不是是想怎么样事先预防。没办法，人性天生就是这样子。
史东：
对，好，谢谢孟源。
王孟源：
哪里哪里，我很荣幸。好，拜拜。